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24.Feb 2008 - 15:36
There we go a new job for Everson.
Blog Gokki,(Gokky's Blog)Skodhyewgh tesyans bys-efan !
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25.Feb 2008 - 10:19
Yes, except 'imposed' isn't quite the right word since the Aztecs only had 'picture books' to help them remember stories etc. before the Spanish arrived. They took to writing their own language (Classical Nahuatl/Nawatl) and it became a de facto standard alongside Spanish for quite a time. There is a fair corpus of native writings (although most of it seems to be legal documents, wills especially). Then there was a change of policy back in Spain and writing of Nahuatl was suppressed. There are a number of existing spoken languages derived from Classical Nahuatl but no written standard IIRC. Modern writers often prefer k and w and to write /s/ consistently rather than with a mix of <c, s, z>, while others accuse them of using "English spelling"!
Find the Nahuatl langage version of Wikipedia and read some of the 'talk' pages (it's mostly in Spanish).
We are not alone!
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25.Feb 2008 - 11:54
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25.Feb 2008 - 17:40
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26.Feb 2008 - 07:19
Somehow, I don't find that particularly cheering. I wonder if there's a pair of self-publicists in the USA or Canada who've contrived to blag their way into the apparatus of the Mexican Ministry of Education and impose paralysis on the entire process until they get their way ...
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26.Feb 2008 - 12:15
[From the Nahatl/Nawatl language Wikipedia]
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Escritura
Gracias por información Ricardo y también a Node ue por sus argumentos, quisiera tratar de llegar a una solucion justa para todos, por lo tanto les hago a esta propuesta: Como no hay a ciencia cierta una institución que ya haya definido cual es la ortografía correcta, (la academia esta en proceso de hacerlo) le propongo que mientras tanto cada quien siga escribiendo en la ortografía que prefiere y se le facilita mas, lo importante por lo pronto es incrementar la cantitad de articulos de esta huiqui/wiki y una vez que sea definida la ortografía por la academia nos pleguemos a la decisión y procedamos a uniformar entonces los artículos, pero mientras tanto que respetemos ambas otorgrafía y por lo tanto, todos nos abstengamos de hacer traslados de una a otra en titulos de pagina en el contenido de los articulos, que si hay ediciones sea para correcciones de contenido o de cualquier tipo que no sea corregir de ortografía clásica a moderna. Claro que esto incluye el compromiso de que en el momento en que quede la definicion establecida todos iremos sobre esa decisión. Es mi propuesta, si ambos están de acuerdo podriamos convertirla en la política provisional de la huiqi/wiki. Saludos para todos --Battroid 02:31 14 oct 2006 (UTC)
Gracias Ricardo, solo esperamos la respues de Node ue. --Battroid 02:52 16 oct 2006 (UTC)
Estoy de la opinión que debemos esperar pacientemente pa la decisión de la Comisión. No somos hablantes nativas de la lengua, y por eso es que crea que tal vez debemos esperar también pa unas nawas. En esta juntura, quizás nuestras contribuciones están hiriendo al proyecto más que lo están ayudando. Tal vez podemos solicitar la mejoría de esta Wiki a la Academia y/o a la comisión. Pero no sigamos aquí como ahora, envenenando los artículos con mala gramática y malas traducciones. --Node ue 10:23 16 oct 2006 (UTC)
Aktually Rikardo, Englix doezn't uze the letter k a lot. The majority of wordz uze the letter "c" for thiz sownd. "w" in diphthongz iz uzually reprezented by the letter "u". And we zertainly don't uze the letter "x" for that zound, we uze "sh". And we uze "s" inztead of "z". And you will never ever see "kw". If I really wanted to change the orthography of Nahuatl to be ekwal to my native langwage, it would be zomething like thiz:
Oshcon in Wikipedia noechitlawmanteenamoshclee nowacclatolecoepah.
Neeltsay! Eenon in nowwaclatoesentsohnclomannamoshclee, inclah quallee teenawaclatowah, mocammoe shikeelkawuh innon clachooeylollee. Queesh teeclatowah mossewolcoepa? ... and so on and so forth ad nauseam.
But that is not what I am doing.
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...Ecritura de la Huiquipedia
No sé si la venerabilidad de una institución se reconoce por el número de resultados encontrados en google, personalmente no lo creo (puede contribuír pero no lo es todo), si no encontraste lo suficiente o lo que querías, existen muchos más buscadores que puedes utilizar. Realmente yo no te puedo dar una explicación de por qué sólo hay 14 resultados, pues no soy miembro de la academia, ni tampoco de google, necesitarías preguntarle a alguien más. Lo que intento es hacerte ver que la opinión de los nahua hablantes sí cuenta, pues he visto que tratas de imponer tu forma de escritura. En relación al mensaje que me dejaste "Tu_ortografía da_sco" sólo te digo que al degradar así la forma en la que escribo en la huiquipedia, estás degradando la importante y valiosa opinión de nahua hablantes nativos que escriben y leen en esa manera (la clásica) y prefieren seguirlo haciendo; que no reconecen las grafías modernas que tú utilizas, y para que lo cheques, está en la página de la SEP (http://www.sep.gob.mx/wb2/sep/sep_Resumen20Julio2006), en la noticia se ve claramente que no aceptan las grafías modernas (w, j, s), pues no son parte del abecedario original. Creo que es muy importante la opinón de quienes son hablantes nativos de este idioma y este es un buen ejemplo de lo que ellos opinan y quieren para sí. --Ricardo 23:21 13 oct 2006 (UTC)
[ticpatlaz] Escritura
Gracias por información Ricardo y también a Node ue por sus argumentos, quisiera tratar de llegar a una solucion justa para todos, por lo tanto les hago a esta propuesta: Como no hay a ciencia cierta una institución que ya haya definido cual es la ortografía correcta, (la academia esta en proceso de hacerlo) le propongo que mientras tanto cada quien siga escribiendo en la ortografía que prefiere y se le facilita mas, lo importante por lo pronto es incrementar la cantitad de articulos de esta huiqui/wiki y una vez que sea definida la ortografía por la academia nos pleguemos a la decisión y procedamos a uniformar entonces los artículos, pero mientras tanto que respetemos ambas otorgrafía y por lo tanto, todos nos abstengamos de hacer traslados de una a otra en titulos de pagina en el contenido de los articulos, que si hay ediciones sea para correcciones de contenido o de cualquier tipo que no sea corregir de ortografía clásica a moderna. Claro que esto incluye el compromiso de que en el momento en que quede lad efinicion establecida todos iremos sobre esa decisión. Es mi propuesta, si ambos están de acuerdo podriamos convertirla en la política provisional de la huiqi/wiki. Saludos para todos. --Battroid 02:31 14 oct 2006 (UTC)
No creo muy conveniente esto. La escritura, como han dicho, clásica, no incluye las letras "j", "k" o "w" en el idioma, siendo sustituidas por "x", "c" o "h", según sea el caso. Node Ue, creo que haces esto por que es una escritura que se adecua más a tu idioma natal, que es el Inglés, pero, piénsalo, ¿se oiría bien esto?:
"Jai, I'm Fluens, I'd laic tu tel llu jelo!" Did you understand something? difficult isn't it? Just like you said before to Ricardo. It happens the same here, you musn't change the spelling for a one which fits to your language. I however think propper names such as "Wal*Mart" or "Kellogs" must and have to remain that way. Por lo pronto, moví el artículo de México a "Mexihco", como estaba antes. And, of course, I support Ricardo. Oh, like Battroid said on the articles' content, Node ue, you deleted several links to countries and other stuff in your attempt to change the ortography. I've corrected them however--Fluence 01:45 31 oct 2006 (UTC)
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Sobre la escritura
También me parece válido el argumento que escribe el usuario anónimo sobre la escritura, claro que podemos considerarlo, pero lo que yo pienso es que no creo que esxista problema para los nahua hablantes al leer, pues conocen la pronunciación de cada una de las letras de su idioma. Creo que esta huiquipedia tiene definida la forma de su escritura en la dirección, que es http://nah.wikipedia.org y no http://naw.wikipedia.org. Pero si lo que se sugiere es cambiar la escritura deberíamos someterlo a votación. Saludos. --Ricardo 16:36 8 oct 2006 (UTC)
................ me hicistes molestado ricardo, NAH es acortado por la nombre espanola de la lengua ("nahuatl"). y tambien es solo un codigo, como "nv" para la wikipedia en navajo (en navajo, dejimos diné bizaad pero el codigo no es "din"...), o el codigo de Seri "sei" (los seri dicen cmiique iitom pero el codigo no es "cmq"...), o el codigo "yaq" de Yaqui (los yaquis dicen yoem noki pero el codigo no es "yoe"...). No lo importa mucho que es el codigo.
Niltse Battroid, gracias para la mensaje tuya. No soy nawa pero he trabajado muncho tiempo pal desarrollo de los pueblos indigenas y sus lenguajes de los EEUU de suroeste y del México del norte y central. La verdad es que la Wikipedia sería por los que usan la lengua en su vida diaria y no para las entusiastas y las academicas hispanohablantes. Estoy tan feliz que tu lo has entendido pero aparece que Ricardo ya no lo ha. --Node ue 05:47 9 oct 2006 (UTC)
Tienes razón el problema surgió pues Nodeue me faltó al respeto, pero bueno ese es otro asunto. Me puse a investigar sobre el regulador de las normas del náhuatl y encontré que es la Academia de la Lengua y Cultura Náhuatl La que da estas regulaciones. Y lo que encontré es bastante interesante pues buscando en intenet en muchas otras páginas, además de la academia, encontré que esta academia aún no ha definido una forma oficial de escritura, por lo que se acepta se escriba de la forma clásica y moderna, siendo que la moderna no es como la que propone Node ue, la ortografía moderna de la academia respeta las vocales largas, reemplaza la c ante a, e y o y qu ante e e i por k, y la s puede usarse en vez de z y c ante e e i, o z en todos los casos, pero jamás se reemplaza hu, u ni uh por w, tampoco cambia h por j, ch por tx ni mucho menos ll por l. Así que la SEP lo que ha hecho es establecer un modelo para estandarizar la enseñanza, más no es estrictamente oficial, ya que quien lo decide es la Academia de la Lengua y la Cultura Náhuatl. Además también existen otros sistemas de escritura, como el que utiliza el Instituto Lingüistico de Verano que es muy parecido al del náhuatl moderno propuesto por la academia. Espero estos datos sirvan para resolver este conflicto.
Te dejo otros enlaces para consultar la forma en que se escribe en distintos sitios:
* http://www.tlahui.com/nahuatl1.htm
* http://www.tlahui.com/educa.htm
* http://mexica.ohui.net/
--Ricardo 01:44 10 oct 2006 (UTC)
el Instituto LdV utiliza las normas ortograficas de la SEP-MX. --Node ue 02:54 10 oct 2006 (UTC)
Hola te dejo las mismas noticias que le deje a Nodeue sobre la Acdemia de la lengua Náhuatl y su relación con la SEP:
"...en el país, hay aproximadamente 2.5 millones de nahuablantes que se localizan principalmente en Morelos, Hidalgo, Veracruz, Tlaxcala, San Luis Potosí y el Distrito Federal, donde aún se conserva el náhuatl clásico." http://www.eluniversal.com.mx/notas/vi_364315.html
"Santa Ana Tlacotenco, en Milpa Alta, considerado como uno de los últimos reductos donde se conserva la memoria histórica de la época prehispánica, se convirtió ayer en la sede del Foro-taller Interestatal de Normatización de la Escritura de la Lengua Náhuatl.En este encuentro, que concluye este fin de semana, participan alrededor de 450 habitantes de 13 estados de la República Mexicana, junto con pobladores de esta comunidad milpaltense y de las delegaciones Xochimilco y Tláhuac.Como inicio de este taller, los anfitriones realizaron una ceremonia de bienvenida en la explanada principal del pueblo, en donde los participantes entonaron el Himno Nacional mexicano en Náhuatl, como sello de unión.Francisco Morales -presidente de la Academia de la Lengua y Cultura Náhuatl, ubicada en esta comunidad de la delegación Milpa Alta-, fue el encargado de dar el recibimiento a sus compañeros nahuahablantes y mencionó que uno de los objetivos de este encuentro es para continuar trabajando sobre la unificación de la escritura de esta lengua.En entrevista, el también profesor refirió que en el país hay una diversificación sobre este idioma, que fue creado por el pueblo náhuatl y que muchos le denominan como pictográfico o ideográfico.Dijo que precisamente en este encuentro se van a desarrollar mesas de trabajo para discutir el uso de algunas grafías como la w, j, s, o r, que no forman parte de la escritura original. [...] En tanto, Rubén Viveros, director general de Educación Indígena de la Secretaría de Educación Pública (SEP) informó que a nivel del país existen aproximadamente tres millones de habitantes que conservan esta lengua.Indicó que se han obtenido avances respecto a dos anteriores talleres anteriores, avances significativos en la redefinición de cómo escribir este idioma: "Se esperaría que en esta reunión se lograra un acuerdo sobre la unificación de la gramática y sea un solo concepto de escritura"." http://www.eluniversal.com.mx/ciudad/vi_77965.html. En esta última parte se puede ver que la SEP depende de lo que la Academia resuelva, por lo que la SEP no decide unilateralmente qué ortografía usar y está en espera de los resultados que entregue la Academia.
¿Qué opinas?, pues no he encontrado noticias más recientes sobre el tema, estas dos notas son del mes de julio de este año.--Ricardo 03:23 11 oct 2006 (UTC)
[ticpatlaz] ...Escritura
La razón por la que no estoy de acuerdo con el uso de la ortografía moderna, es que no es reconocida por la Academia de la Lengua y Cultura Náhuatl. He buscado más información; incluso en la página de la SEP se puede encontrar una noticia más completa donde no reconocen las grafías modernas (j, w y s), pues argumenta el presidente de la Academia, no son parte de la ortografía original http://www.sep.gob.mx/wb2/sep/sep_10Uni200706. Me parece que es una buena razón para seguir utilizando la forma clásica de escritura, pues proviene de un hablante nativo de la lengua y que además es el presidente de de la Academia de la Lengua y Cultura Náhuatl, entonces es una forma que sigue siendo utilizada. Creo que es muy importante la opinión de los hablantes nativos del idioma y este es un buen ejemplo de lo que ellos opinan. Saludos. --Ricardo 23:08 13 oct 2006 (UTC)
Estoy de acuerdo con tu propuesta me parece justa. Saludos. --Ricardo 21:52 14 oct 2006 (UTC)
[ticpatlaz] Ortografía del nahuatl
Maunus, espero que este bien escribirte en español, me dirijo a ti porque viendo los conocimientos que tienes sobre lenguas, quisiera preguntarte tu opinión acerca de la ortografía correcta del náhuatl, la razón es que soy colaborardor de la Wikipedia en Nahuatl y ahi estamos teniendo el conflicto entre si utilizar la ortografía clásica o la moderna que utiliza la Secretaría de Educación Pública, ojala que nos pudieras orientar, saludos! --Battroid 22:36, 26 October 2006 (UTC)
Lo siento mucho pero no puedo ayudar mucho en este asunto. Las dos ortografias ambas tienen ventajas y desventajas y la eleccion entre ellas es basicamente arbitraria. Ahora me parece que están usando una mezcla de los dos (escriben huiquipedia pero usan el w y la k en otros lados) eso solamente sirve para confundir la gente. Tambien el dialecto que escriben ahí es una reinvencion del Náhuatl clasico (es la gramatica del clasico pero con palabras inventadas) eso tal vez sería un argumento para usar la ortografía clasica. Sin duda sabes que existen un multitud de variantes modernos del nawatl y la gran mayoría de sus hablantes no leen ni escriben el nawatl, mucho menos en el internet. Cuando se hacen enquestas de cual ortografiá les gusta mas a los hablantes mismos unos prefieren el moderno (con k y w y j) y otros la mas hispaniolzada del clasico (con qu hu y h) no hay ninguna preferencia de la comunidad nawa entera, porque no hay una comunidad nawa entera hay miles diferentes variantes, y muchos de ellos no se entienden entre si. Asi es que la mayoría de los hablantes modernos no van a entender lo que ustedes están escribiendo de todos modos, si es que llegan a encontrar la pagina en el internet (en tal caso el hablante de nawatl seguramente habla muy bien el español tambien y a lo mejor le va a servir de mas usar la wikipedia española). En mi opinion hay dos lados del wikipedia en nawatl: ees muy bueno que alguien se preocupa por hacer visible los idiomas indigenas en ele internet PERO el wiki en nawatl realmente no tiene otro publico que los editores mismos Maunus 09:35, 27 October 2006 (UTC)
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